Åbent brev til Gud
Kære Gud – og jeg mener alle Guds former og skikkelser i alverdens religioner.
Uanset om I eksisterer eller ej, så vil jeg foreslå at vi dropper hele ideen om religion. Ja, undskyld, men der dør simpelthen for mange mennesker på den konto, så jeg synes vi skal aftale ikke længere at bruge religion.
Jeg forstår godt det bliver tomt uden alle bønnerne og drabene i jeres navn, men … ja, det er bare ikke noget der rigtig virker for menneskeheden. Vi har givet det over 2000 års chance nu – nogle religioner mere end det – og det ser ikke ud til at folk helt forstår den der ide om fred og fordragelighed. Jeg synes vi skal prøve at opnå det mål på en anden facon. Det ser ud som om religion bare tydeligører forskellene mellem mennesker i stedet for at understrege lighederne.
Skal vi ikke bare lave en fælles aftale om at droppe det? Tak fordi I lyttede – hvis I altså overhovedet er der.
Kære Morten,
Jeg eksisterer ikke – jeg er blot en stærk faderfigur i folks fantasi som folk bruger som trøst, syndebuk og undskyldning for at ikke tænke sig om.
Med venlig hilsen,
Gud
PS: Siden jeg ikke findes, er denne kommentar selvfølgelig bare en du forestiller dig.
Du mener selvfølgelig alverdens religioner bortset fra Church of The Flying Spaghetti Monster, ikke?
For FSM er jo den Sande Tro!
Jeg vil også ekstremt gerne undvære krige – uanset i hvis navn de foretages i! For min skyld kunne vi også godt droppe alle religioner, men det ændrer ikke på Guds eksistens.
Som jeg før har givet udtryk for i en kommentar, så tror jeg faktisk der eksisterer noget større end os selv. En Gud der både er hellig, kærlig og nådig. Og mht. forskellene … mon ikke i langt større grad at de menneskelige forskellige skyldes fødested – altså kultur og opdragelse?
Maria, stort set alle krige i verden – selv dem der tilsyneladende er om territorie – er pga befolkningsgrupper der ikke kan enes fordi de grundlæggende er opdraget til at tro på deres eget billede af en gud som næsten altid er almægtig, kærlig, nådig osv.
Disse mennesker kan sikkert tale rationelt om alt muligt andet, men ikke lige præcis om dette emne, der er blevet gjort “helligt” og utilnærmeligt uden nogen god grund.
Kultur og opdragelse har traditionelt set i høj grad været formet af religion i det meste af verden. Det er først nu hvor store dele af verden er blevet intelligente og veluddannede nok til at lade religion falde i baggrunden (og forhåbentlig helt væk med tiden), at folk er blevet mere internationalt mindede.
Læg mærke til at jo mere religiøs en befolkning er, jo mere virker den ude af trit med verden og et moderne samfund; mellemøstlige islamister, og amerikanske kristne fundamentalister forekommer os sindssyge.
De steder der virker mest fornuftige og passende i en moderne verden, såsom mange europæiske lande er blandt de mest u-religiøse i verden.
Sjovt nok er en af de mest eklatante undtagelser i europa Italien – som er gennemsyret af katolicisme.
Man må tro på hvad man har lyst, men tiderne skifter forhåbentlig til at vi med tiden ikke behøver at lave særstatus for religion, og at tro på gud bliver intellektuelt sidestillet med at tro på julemanden eller tandfeen.
Hej Brian
Du har sikkert ret i meget af det du skriver! Og egentlig tror jeg vi er ret enige. Jeg kan godt gå med på holdningen om at “religion gør folk sindssyge”. Men for mig er der bare kæmpe forskel på Gud og på religion. Kan du følge mig?
Jeg tror ikke på et ideel samfund, for der var vi ikke de mennesker vi er.
Imellemtiden tror jeg dog på, at Gud er meget mere intellektuel end end det mest intelligente menneske på jorden. Ikke at jeg kan bevise det.
- Men det forekommer mig at folk der absolut ikke tror på Gud, heller ikke søger…
Maria,
Jeg tror de fleste der kender mig vil attestere til at jeg har søgt hele livet. Men jeg søger ikke vrøvl og selvforledelse. Jeg søger viden, fornuft, virkelighed og sandhed. Ting der ikke smuldrer eller modsiger sig selv når jeg retter min fulde intellektuelle formåen mod det.
Den slags ting man kan finde i rimelige mængder i filosofi og i rigelige mængder i naturvidenskab.
Jeg har aldrig set skyggen af det i religiøse tekster eller religiøs tankegang.
Og ja, jeg kan godt følge dig at der er en forskel på gud og religion. Religion er det store apparat der er bygget på basis af et fantasifoster, for hvilket der ikke findes et eneste sundt rationelt argument eller en trevl af bevis. Gud er så selve det fantasifoster.
Det er rigtigt at der er en kæmpe forskel på de to, men de er uadskillelige – religion er konsekvensen af at opdrage folk fra barnsben at der er en dyd i at slukke for din rationelle tankegang på det område der handler om gud.
Det er uforeneligt med at lære folk at være konsekvent kritiske i deres tankegang, og søge sandheden og ikke stille sig tilfredse med forklaringen “bare fordi!”.
Du siger vi er ret enige, og det kan sagtens være et stykke ad vejen. Vi kan sikkert være enige om at religion kan gøre folk tossede.
Men jeg har på fornemmelsen at du ser gud som noget der har en personlighed, holdninger og bevidsthed.
Hvis du har den holdning, så tror du formentlig på en dualistisk verdensopfattelse – hvor gud og den slags ting står udenfor universet på en måde der gør at vi mennesker aldrig rigtig kan undersøge det videnskabeligt.
Hvis det er tilfældet, så er vi ganske grundlæggende uenige.
Ok ok vi er ganske grundlæggende uenige, you got me :) He he.
Men måske prøver jeg bare at forklare dig, at jeg virkelig godt forstår dig. At jeg ikke sviner dig til fordi “du er blind” og ikke tror på Gud – tværtimod så forstår jeg dig. For når man ser på mennesker, er det svært at tro en kærlig Gud kan være til.
Jeg må sige, Brian, at jeg fæstner mig lidt ved det første du skriver. At du søger, men ikke søger det der smuldrer eller modsiger sig selv. Nu kan jeg selvfølgelig også love dig at jeg ikke er på dit intelligensniveau, men jeg tænker bare på, hvor utrolig lidt jeg ville tro på eller søge efter, hvis det ikke nogen gange måtte modsige sig selv. Men jeg hører det du siger, og forstår at du har en naturvidenskablig tilgang til det meste.(Jeg skriver “det meste” fordi vi trods alt må være enige om, at kærlighed eksempelvis ikke kan sættes på en formel, right?)
Jeg kan også godt forstå, hvis du synes jeg har svage argumenter og egentlig mest siger “bare fordi”. Men altså… jeg tror også at han garanteret havde ret ham pythagoras, men jeg kan da på ingen måde forklare det for dig. Dog har du helt ret i, at det her er en helt anden form for overbevisning. Der er ingen der har skovlet fakta i mig, eller for den sags skyld sunget salmer for mig, indtil jeg var overbevist.
Nej det er en indre overbevisning, jeg kun har modtaget, fordi jeg med årene har måttet indse, at jeg ikke selv er tilstrækkelig. Og at der er noget større end mennesket, uanset dets klogskab.
Tjek evt en ret interessant hjemmeside http://www.leestrobel.com/
Jeg tror en del af historierne i biblen har deres oprindelse i reelle historiske begivenheder. Jesus eksisterede sandsynligvis, og han var nok en karismatisk person med gode sociale færdigheder. Folk begyndte at fortælle historier om ham, og når man ved hvordan historier ændrer sig fra mund til mund på et par uger, så forestil dig hvad der kan ske på et par tusind år.
Jeg ser stadig flere fordele i at droppe religion helt end at beholde det. Uanset om der skulle eksistere en gud så er chancen for at vi mennesker har gættet rigtigt jo lig nul. HVorfor ikke blive ved de nordiske guder så? Det kan være lige så rigtigt som kristendommen. Men flertallet anser kristendommen for mere korrekt. Folk smiler af dem der tilbeder de nordiske guder, og ingen tager dem alvorligt. Men hvordan er de anderledes?
Jeg kan desuden ikke acceptere en gud der truer mig med bål og brænd og helvedes ild til evig tid hvis jeg ikke tror. Er det hvad der i folkemunde går for at være en kærlig gud?
Apropos: http://www.youtube.com/watch?v=uiatGbaCxE0
Hej Maria,
Det er ikke fordi jeg ser på verden og synes den er ond, og derfor ikke kan tro der er en gud. Tværtimod – jeg synes universet, jorden og de dyr der bor på jorden er temmelig fantastiske. Mennesket inklusive.
Problemet er ikke at der er noget der indikerer at der ikke er en gud – problemet er at der er absolut intet der indikerer at der er en.
De argumenter som den troende side af diskussionen hiver frem er altid enten uhyggeligt tynde, eller fejlinformerede, eller logisk selvmodsigende eller også rejser de større spørgsmål end de besvarer.
Jeg har ganske enkelt aldrig hørt et intelligent argument for guds eksistens – og det er noget jeg har beskæftiget mig meget med, så hvis der var et, ville jeg nok have faldet over det.
Det kan være at store dele af verden modsiger sig selv i dine øjne. Men det tror jeg ganske enkelt er fordi du ikke kigger dybere. Hvis kærlighed er noget der er selvmodsigende i dine øjne, så overvej hvad den gør for evolutionsprocessen og vores arts overlevelse. Læs evt noget om kærlighedens biokemi.
Der er intet ulogisk ved kærlighed, og ej heller noget sjæleligt eller overnaturligt.
Teoretisk ville kærlighed nok godt kunne sættes på en formel, men den ville nok være for kompliceret til at det er praktisk muligt.
Det er en fejl at tro at en naturvidenskabelig tilgang til ting betyder at alting skal kunne sættes på formler.
Man forstår organisk kemi utroligt godt, og kan bruge det til alt muligt, men det betyder ikke at man bare kan smide ting ind i formler og så ved man hvordan man fremstiller et menneske.
Det er en utroligt udbredt misforståelse omkring hvad naturvidenskab er. Naturvidenskab er grundlæggende en holdning til hvordan man finder frem til en objektiv sandhed. En sandhed som enhver person der ønsker, kan efterprøve.
Det er sæt metoder til hvordan man undgår at falde i den oldgamle fælde at se hvad man ønsker at se – hvilket menneskers hjerner er utroligt gode til.
Det er sjovt du nævner intelligens, for der er en utrolig mængde statistisk materiale der viser at ateisme er stærkt korreleret med intelligens.
Med andre ord, folk der er mindre intelligente har mere en stærkere tendens til at tro på guder.
Det er selvfølgelig svært at bestemme kausaliteten i det, men jeg tror du nævner noget der er en del af grunden, i det du skriver mht Pythagoras:
Hvis man ikke er interesseret i naturvidenskab, eller i stand til at forstå det, så vil selv funktionen af en mikrobølgeovn være et mysterie for en.
Derfor er det måske nemmere at sluge nogle af de ulogiske og selvmodsigende argumenter for tro der findes overalt, for det er bare endnu et mysterie man ikke forstår.
Man er vant til at acceptere og tro på hvad folk siger.
Den store forskel er måske at jeg aldrig har følt mig utilstrækkelig i forhold til at forstå noget. Hvis noget har undret mig, så har jeg fundet frem til svaret, hvis der var et.
Og ja, der er noget større end mennesket – elefanter. Og universet. Og jorden. Og storkespringvandet. Og ligkister. Og bropiller, egetræer, biler og heste.
Men det er måske ikke det du mener?
Lee Strobel er et velkendt sludrechartol som formår at imponere mennesker med tilbøjeligheder til tro på det overnaturlige med sine mangelfulde argumenter og “proofs by authority”.
Jeg har læst artikler han har skrevet, og jeg er desværre aldeles uimponeret. De eneste der kan føle sig overbevist af hans argumenter, er folk der virkelig ønsker at tro uden grund og blot vil have noget retfærdiggørelse.
Jeg kan til gengæld anbefale at læse noget Richard Dawkins eller Sam Harris.
Hej
Kom tilfældigvis ind på den her side og så diskussionen.
“Jeg har ganske enkelt aldrig hørt et intelligent argument for guds eksistens”
Prøv evt at læse Rene Decartes tekster.
Må indrømme at tanken omkring at vi skulle afskaffe religion lyder meget indskrænket, bringer tanker op omkring diktaturer der kategorisk fjernede alt der hed religion. – Håber ikke du/i mener det på den måde, men at man siger at noget helt skal fjernes virker ikke særligt demokratisk.
Har selv respekt for ateister, Asa troende, muslimer etc. – Jeg synes det må ligesom være grund-standpunktet for et oplyst menneske, at acceptere at andre har nogle andre holdninger end en selv og have respekt for at de udøver dette (selvfølgelig også omvendt – de religiøses udøven skal selvfølgelig heller ikke “træde” over ateisternes fødder).
At hentyde til at religion skulle afskaffes på grundlag af mord og dårligdom synes jeg virker som et meget tyndt grundlag, – kan vel nærmest sammenlignes med tidligere tiders kristne meget uheldige fortolkning af bibelen om at man skulle tvinge religionen ud over folk for at redde dem fra helvede etc.
Jeg er selv troende, min holdning er dog at som et modent og civiliseret menneske bør ens holdning først og fremmest være at respektere andre folk og deres holdninger (og udøvelse af religion). At du Brian ikke er troende synes jeg er synd og håber for dig at du vil blive finde sammen med gud, men jeg respekterer stadig at du vil være ateist.
Peter, jeg respekterer troende, jeg mener helt alvorligt at menneskeheden vil have mere gavn af at vi fjernede religion. Det kan naturligvis ikke lade sig gøre, det er et udtænkt eksempel. Læg i øvrigt mærke til at jeg i brevet lader det stå åbent om der er en gud eller ej selvom jeg altså selv er ateist.
Et oplyst menneske skal da ikke have respekt for hvad som helst – mener du virkelig det? I så fald tager du vel også nørder der dyrker jedi som religion alvorligt, og du skal også tage det seriøst når ateister som en joke tilbeder det flyvende spaghetti monster. Et er at respektere andre folks holdninger – det er jeg 100 % enig i at vi skal – men det behøver vel ikke involverer at man ikke må diskutere emnet og forhole sig kritisk?
Jeg er glad for at du respekterer ateister, men du vil opdage at ateister er meget svære at træde over tæerne som du selv siger. Problemet med at diskutere religion er netop at mange religiøse ofte føler sig trådt over tæerne fordi man udfordrer et standpunkt som er en grundsten i deres liv. Som om religion er noget man ikke må røre ved. Det synes jeg er et problem.
Jeg synes ikke mord og dårligdom er et tyndt argument for at afskaffe religion. Faktisk kan jeg ikke komme i tanker om noget bedre argument. Se dig om i verden og se hvor meget skidt vi kunne undgå hvis vi afskaffede religion. Hvor mange menneskeliv kunne vi ikke redde? Hvis Gud eksisterer tror du så ikke han ville ønske at vi holdt op med at slå hinanden ihjel på grund af ueningheder over ham?
Du nævner Descartes som jeg ikke har læst meget af. Men Descartes mente det var vigtigt at bevise Guds eksistens fordi han selv troede på ham og hele hans verden afhang af Gud. Faktisk mente Descartes at ikke-troende var spild af tid. Jeg er glad for at du er mere tolerant. Pointen er at Descartes verden ville fald fra hinanden hvis han IKKE beviste Guds eksistens. Så vidt jeg ved er Descartes “logiske” argument at Gud er 100 % almægtig og derfor kan alt uden at det nogensinde vil kunne bevises at han eksisterer. Med fare for at træde folk over tæerne så er det jo lige så fantastisk som når religiøse bruger biblen som argument – hvis det står i en bog må det være sandt.
Det er ikke fordi jeg ikke har en spirituel side, men jeg tror på den videnskabelige fremgangsmåde som har virket i alle andre henseender i menneskets historie, og jeg kan ikke se hvorfor vi skal udelukke den metode når det kommer til religion.
Peter. Jeg har svært ved at se hvordan Descartes argumenter kan katalogiseres under andet end filosofisk gymnastik der skal understøtte troendes ønsketænkning. Selv hvis det ontologiske argumente ikke var fuld af huller og logiske fejlslutninger, ville det stadig aldrig kunne være et argument for at lige præcis den gud DU tror på eksisterer.
Generelt virker det som om at de filosofiske argumenter for guds eksistens primært tiltaler folk som:
1. Har brug for dem fordi der ikke eksisterer noget mere konkret at klamre sig til.
2. Bygger deres ræsonnement på fejlagtige antagelser omkring tid, eksistens og universet.
3. Ikke er bevidst om et kraftigt confirmation bias.
Har du et godt argument for at lige præcis din gud eksisterer? Om ikke andet, så for at refærdiggøre din tro overfor dig selv.
Peter,
Jeg har læst Descartes, og 3 ting stod mig klart:
1) Det er noget dualistisk vrøvl, hvilket i mine øjne ikke er et intelligent argument for guds eksistens – det er en apologistisk tilgang til retfærdiggøre at man gerne vil bevare troen på det vrøvl man blev fortalt som barn, men man samtidig vil påstå at være et rationelt menneske.
2) Det er chokerende hvordan Descartes og mange af hans datidige naturvidenskabelige og filosofiske artsfæller kan have sådan en blind plet i deres ellers smukt rationale tankegang.
At se intelligente filosoffer argumentere for guds eksistens er som regel er, for mig, det intellektuelle pendant til at se på et slangemenneske – de er lige ved at brække ryggen på sig selv, og bøjer sig i umulige retninger for at få deres logik til at passe på deres forudbestemte konklusion.
3) Jeg er overbevist om at Descartes og mange af hans kolleger ville være ateist hvis han havde levet i en samtid hvor dette var en udbredt mulighed (som idag)
Hverken jeg selv eller Morten er fortalere for kunstigt at afskaffe religion.
Jeg går bare ind for at man holder op med at give religiøs tro særstatus i forhold til andre typer u-opbakkede, ubeviste holdninger til verden.
Du skriver f.eks. at du respekterer muslimer og asa troende osv, og det er jo et ganske populært standpunkt som mange synes er det mest civiliserede. Men jeg mener det er en fejl at tro man gør verden en tjeneste ved at sige til folk at man respekterer deres vrangforestillinger om et bedre liv efter døden og deres 6 dusin jomfruer.
Jeg ser intet positivt komme fra høfligt ikke at udfordre folks ubegrundede holdninger – specielt hvis disse holdninger handler om hvorvidt deres eksistens på jorden er ligegyldig, fordi det bedste alligevel kommer efter de er døde.
Det er da ikke et solidt fundament for en konstruktiv livsholdning?
Og det er specielt bekymrende når de trækker disse holdninger ned over hovedet på deres børn.
Så jeg hentyder ikke til at religion skal afskaffes med magt – bare at man skal holde op med at holde hånden over det, og så lade det dø en naturlig død, som det virker til at være igang med i visse dele af verden.
Uddannelse, høj levestandard og andre salgsargumenter for moderne sociale demokratier virker jo alle til arbejde mod det mål, jvf at jo mere sociale, solidariske og rige vores samfund er, jo mindre religiøse er de.
At du, Peter, er troende synes jeg er synd, og jeg håber du vil lære at sætte pris på en konsistent rationel tankegang uden store blinde pletter. Og jeg er ked af at sige det, men hvor uhøfligt det end er, så er jeg ganske ude af stand til at respektere at du tror på Gud. Det er præcis det samme som at tro på julemanden.
Men hvis det er nogen trøst tror jeg ikke det er din egen skyld.
-> Morten
Jeg kan ikke helt følge dig i at fra den ene side “dikterer” du hvad man må/skal have respekt for samtidigt med at du er enig med mig i at man skal respektere folks holdninger – virker meget forvirrende. Når folk “tilbeder” et spaghetti monster virker det som om de tager fis på religionen, det er også fair nok. Men hvis der var nogle der helt seriøst troede på det ville jeg da stadig respektere at de havde den holdning, selvom jeg var uenig i den. At jeg respekterer deres holdning betyder ikke at jeg ikke kan forholde mig kritisk til den. Mht spaghetti monstret er det jo lidt af et tænkt eksempel, hvis min holdning bliver taget ud af konteksten kan den virke lidt mærkeligt, men hvis vi kommer helt ned til roden er min holdning nu at jeg vil respektere folks holdninger – ligemeget hvor mærkelige de lyder for mig. Selvfølgelig vil ting som antisemitisme etc jo ikke være noget jeg vil respektere da dette jo skader andre mennesker. Og ja, man kan selvfølgelig opbygge scenarier hvori min holdning lyder mærkeligt, for mig er det bare vigtigt at man har den holdning som fundament.
Selvfølgelig kan man føle sig trådt over tæerne mht ens holdning, det er vel i og for sig også det der sker når du fx hører en prædiken om at Gud skabte jorden. En tanke der for dig lyder fuldstændig sindsyg (går jeg ud fra), der vil ateisten vel også føle sig lidt “stødt” da det jo for ham er utænkeligt at nogle kan tro på det.
Religion har kostet mange liv, ingen tvivl om det. Jeg tror bare forskellen imellem os to er at jeg ser det som en styrke for et samfund at der eksisterer forskellige syn på tilværelsen. Forskellighed skulle gerne være det der illustrerede et utopia. I stedet for går du den anden vej og siger at religion skulle afskaffes da det koster liv, jeg tror at selvom jeg var ateist ville jeg stadig se på samfundet at det allermest grundlæggende er frihed, frihed til at tænke politiske tanker, udøve religion lave kunst etc. At tænke på at religion skulle afskaffes er selvfølgelig et meget “skægt” tankeeksempel, men at tænke videre over det synes jeg virker meget indskrænkende og skræmmende.
Videre kunne man så føre den til at “hvis politik blev afskaffet”, det har også kostet mange liv. (måske ikke det bedste eksempel, men alligevel).
Det er forfærdeligt at folk dør pga deres religion eller at de dræber. Jeg kan ikke svare dig på spørgsmålet om hvorfor, menneskets psykologi er på mange måde uhyggeligt. Jeg synes bare det man må fokusere på er de gode sider, der er en stor del det at man godt kan være sammen selvom man har to synspunkter på verden.
Descartes har grundlagt meget af moderne tænkning. Såvidt jeg forstår hans argument er det således:
Mennesket kan forestille sig noget perfekt (det fuldendte), men samtidig ved mennesket også godt det ikke selv er perfekt. Men hvis mennesket ikke er perfekt, hvordan kan det så få en perfekt tanke (altså om det perfekte)? – Tanken må være plantet af det perfekte (gud billedet)
At han prøver at bevise guds eksistens synes jeg er spændende, og kan godt følge hans argument. Men for mig er det bare ikke det epokegørende, ateister vil prøve at modbevise religion såvel som religiøse vil prøve at bevise den. Jeg har ikke noget at bevise, og kan ikke gøre det (i så fald havde hele verden vel været religiøs), der er jo en grund til at det hedder tro, og det er det jeg gør. Rent psykologisk kan man så trække den videre og fremføre – såvel som religion for mig er noget vigtigt og noget jeg vil forsvare er ateismen noget vigtigt for dig og noget du vil forsvare. På den måde kan man sammenfatte ateisme og religion til en livs eller verdens anskuelse.
-> Rasmus
Såvidt jeg ved beviste descartes ikke den kristne gud, men bare gudebilledet (se ovenfor).
Og nej jeg har ikke et argument, det tætteste på jeg har set er Descartes. Uden at provokere dig (og håber virkelig ikke jeg træder dig over fødderne), men når jeg ser det du skriver der klamrer du dig til din ateisme om at modbevise religion. Religion/ateisme er vel en form for at forstå verden på og ens egen holdning holder man selvfølgelig ved. Så på den måde det virker som om at du “latterliggører” dem der prøver at bevise deres religion finder man mange af de samme træk hos dig. Håber virkelig ikke at jeg har stødt dig her, jeg vil bare prøve at vise at det måske som tidligere beskrevet er en menneskelig tendens, så på den måde er der intet negativt i den.
->Brian
Fair nok at du betragter hans betragtninger som vrøvl, som sagt er det det tætteste jeg har set på logiske beviser
3) Omvendt kan man så stille den; hvis du levede i hans tid, havde du så været ateist? – Kulturen/miljøet bestemmer meget hos folk. – Hvem siger at den holdning der tenderer i samfundet i dag er den evigtgyldige? – Siden vi lige har konkluderet at samfundet har stor indvirkning på folk kan man spekulere på hvor meget objektivt der kommer ud af folk – og kan komme ud af.
Regnede selvfølgelig heller ikke med at i gik ind for at man skulle afskaffe religion fra fx statstyret side, men udviste bare betænkelighed ved den tanke og holdning i forhold til en stor del af jordens befolkning.
At give religion særstatus? – At du trækker manglen på beviser ind i diskussionen bringer vel i lige så høj grad problemer med videnskaben i dag ind i billedet (empirien). Man opnår ikke nogle endegyldige sandheder, kun en konklusion der måske bliver rykket ved næste forsøg. Sagt på en anden måde, emirien er relativ – hvad der er sandhed i dag er ikke nødvendigvis sandhed i morgen. Til forskel herfra er religionen/etik/moral – disse er endegyldige sandheder, de holder i dag og om tusinde år. Men nej de er ikke beviste, men mht. videnskaben kan man så også så tvivl om hvilke beviser man får af det. – Og jo videnskaben har gjort en hel masse for menneskeheden, misforstå mig ikke. Jeg kigger bare på filosofien bagved og peger måske på et svagt punkt (andre ville måske hævde det er stærk – synsvinkelen).
Som skrevet tidligere kan man godt være kritisk til folks holdning, selvom man respekterer den.
Mht om man skal trække religion ned over børn – ateisten vil sige nej og den religiøse ville sige ja.- Ligemeget hvad kan man jo så stille spørgsmål ved opdragelse generelt. Når børn når teenage alderen kommer frigørelsen jo også, og her finder de så ud af om hvad de sympatiserer sammen med forældrene om (religion, moral etc).
Ja, religionen har/er blevet udvasket de sidste mange år, dette kan der så sættes flere forskellige grunde på.
Og tak for din omsorg Brian :-)
——————————-
Til jer alle tre
Sidst vil jeg lige knytte en kommetar generalt til religion/kristendom.
Religion er at tro, det kan ikke bevises (hvis man ser ud fra et “rationelt” synspunkt) og med tro følger tvivl. Samtidig vil jeg sige at for mig er indbegrebet af kristendommen ikke de ti bud, skabelseshistorien etc. Men kærligheden og tilgivelsen.
Tak for “snakken” drenge, jeg tvivler på at i får man “omvendt” til ateismen, såvel som jeg tvivler på jeg får jer omvendt til kristendommen her. Det jeg oprindeligt ville i første oplæg var bare at få jer til at tænke lidt længere “end jeres egen næsetip” og respektere at andre folk har andre holdninger end jer ligemeget hvor tossede i end synes de er. Som sådan ville jeg ikke forkynde kristendommen, ville bare lige have med at jeg da var troende.
Peter, tak fordi du kaster dig ud i diskussionen, det er rart at du gider diskutere selvom vi er mange mod een. :) Det er ret vigtigt at du er med på at ingen af os sidder med tanken om at tvinge religion væk fra jordens overflade med magt. Hverken fysisk magt eller politisk. Vi leger bare.
En anden ting jeg tror du misforstår: Jeg ville elske hvis Guds eksistens blev bevist! Jeg prøver ikke på at bevise at religion er løgn. Jeg ser bare logisk på hvordan landet ligger og drager en konklusion hvor jeg prøver at smide al baggage jeg har med i form af holdninger fra venner og familie og kultur som er støj i denne sammenhæng. Problemet med at bevise tro er jo – som du siger – netop at det er TRO som ikke lader sig bevise. Med andre ord er du heller ikke sikker på Guds eksistens? Du tror på Gud, men du VED vel ikke Gud?
Angående Descartes gudeargument: Guds eksistens er altså nødvendig for at få en perfekt tanke. Og den perfekte tanke er et bevis for at Gud eksisterer. Ud fra samme argumentation kan jeg forestille mig et perfekt dyr som ikke eksisterer – fx en krydsning mellem en and og en elefant, en eleand, men hov, hvis dyret er perfekt så vil det jo indebære at det eksisterer. Begrebet “Gud” har i mine øjne intet at gøre med eksistensen af Gud. “Perfekt” er jo i den grad subjektiv.
Mht. at blive stødt så bliver jeg ikke stødt når en præst taler om at Gud skabte Jorden. Slet ikke. Det er jo en præst og præcis hvad man kan forvente at høre hvis man dukker op i kirken. Jeg bliver tilgengæld stødt når der undervises i det i skolen, eller forældre lærer deres børn det som sandhed. Det støder mig på samme måde som hvis der blev undervist i en bestemt politisk retning i skolen, eller forældre bevist valgte hvilket parti deres børn skulle stemme på i stedet for at lade dem vokse op og selv danne en holdning. “Du skal stemme på venstre, for hvis du ikke gør det så vil du brænde i al evighed.”
En del af dette hænger sammen med at bryde social arv. Ofte vokser børn op med samme politiske holdninger som deres forældre og med samme tro, sådan er det. Men tænk alligevel over det. Hvorfor får børn tit samme holdninger som forældrene? Fordi børnene hører forældrene tale hver dag i deres liv, de bliver stille og roligt påvirket i bestemte retninger. Det samme gælder religion.
Når jeg bliver far håber jeg meget at jeg kan opmuntre mine børn til kritisk at overveje det de bliver præsenteret for som sandhed. Uanset om det er min eller andres politiske holdning, eller om det er Guds eksistens.
Peter,
Du antager at jeg klamrer mig til “min ateisme”, men jeg ser det som at jeg står på meget fast grund. Og det er ikke fordi jeg ikke har givet din side chancen. Jeg har tilbragt ganske mange søndag aftener til ungdomsgudstjenester, har hængt ud, lyttet til og diskuteret med kristne, og har endda stået i en kirke med to jesus-tossers hænder på mit hovede, i forbøn for at jeg skulle finde gud. Det synes jeg ikke er at klamre sig til sin ateisme. Men konklusionen er stadig at ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Dem kan hverken du eller Descartes levere. Det er til gengæld lidt sørgeligt at du finder hans tankerække logisk og tiltalende, og endda konkluderer at han har bevist eksistensen af en gud. Logikken har i sandhed trange kår.
Og nej, du har virkelig ikke stødt mig. Latterligør jeg folk som forsvarer deres religion? Det må være op til andre at vurdere, men at tro på en god almægtig gud er efter min bedste overbevisning en total moralsk og intellektuel falliterklæring. Det vil måske støde dig – hvilket bestemt ikke er meningen – men du har jo nok lagt mærke til at denne blog ikke er hjemsted for en politisk korrekthed hvor man nødvendigvis respekterer andres syn på verden. Men jeg respekterer at du går ind for kærlighed og tilgivelse. Så kan jeg næsten tilgive dig at du misbruger din intellektuelle formåen på at retfærdiggøre eksistensen af en gud :)
Peter,
Descartes’ argument, som du fremlægger, er på ingen måde et logisk bevis.
Den enorme fejl i hans argument er, at han tager det for givet at det er sandt, at mennesker ikke kan ekstrapolere viden ud af andet viden.
Han mener kun man kan se det perfekte, fordi “nogen” har installeret et billede af det i hovedet på en.
Moderne viden om hjernens funktionsmåde og almen sund fornuft dræber totalt den antagelse; Normale mennesker kan sagtens se på en smuk pige med en stor bums i panden og forestille sig hvordan pigen ser ud uden bumsen (eller hvordan en enhjørning ser ud, eller en centaur), uden at man behøver at slæbe historier om tandfeen ind i billedet.
Og vid at den hovedsagelige grund til Descartes store anerkendelse idag primært er hans matematiske opdagelser – ikke hans amatørteologi.
Du virker meget fokuseret på at nogen har sagt noget om afskaffelse af religion.
Man kan da sagtens ønske at ting ville ske, selvom man ved det ikke praktisk er muligt; Det er den der simple evne folk har til at forestille sig ting minus deres største fejl.
Man giver da i høj grad religion særstatus – man underviser børn i den vestlige verden at det godt kan være at naboen tror på at Muhammed fløj til Allah på en bevinget hest eller at en brændende busk har haft en lille sludret, men du må i hvert fald ikke stille dig alt for kritisk til det eller tale om det, for det er jo deres religion.
Du lærer da ikke systematisk dine børn at de ikke må stille spørgsmålstegn ved at naboen seriøst tror på at månen er lavet af grøn ost eller at Anders Fogh er fra det ydre rum.
Vi giver også religion særstatus i den måde vi – som samfund – ikke ser et problem med at folk systematisk poder deres børn til at tro på deres religion. Med alt andet end religion villle folk være afsindsigt stødt hvis man systematisk underviste dem i at tro på noget, og ikke stille spørgsmål ved det.
Og du tager fejl når du siger at moralske og etiske begreber er endegyldige. De skifter med tiderne; I biblens tid var det moralsk forsvarligt at holde slaver.
For 100 år siden var det moralsk forsvarligt at behandle kvinder som undermennesker.
For 50 år siden var det moralsk forsvarligt at holde sorte amerikanere i separate skoler.
Du kan se på de ting idag og sige “jamen, der tog de fejl – NU ved vi det rigtige”. Men det er jo akkurat ligesom alle mulige andre holdninger i samfundet. Selv ikke engang “vi skal ikke slå hinanden ihjel” kan vi blive enige om – se bare på alle de tossede martyrer.
Jeg synes at du flere gange argumenterer på en måde som tydeliggør et tilbagevendende forståelsesmæssigt problem i denne slags diskussioner:
Du – og mange andre troende der involverer sig i debatter om tro, og en del ateister også – taler som om at vi har livsfilosofien “videnskaben” på den ene side af debatten, og livsfilosofien “religion” på den anden side.
Desuden taler du som om ateisme er et slags pendant til en religion.
Det er en kæmpe misforståelse, men jeg forstår godt hvor den kommer fra.
Religion er et ret komplet livs-filosofikum, komplet med leveregler for et godt liv, et moral-kodeks, ritualer, holdninger osv.
Videnskab er derimod ingen af de ting – det er blot et effektivt system til at nå frem til objektive sandheder. Hvad du vil gøre med de sandheder er helt op til den enkelte person.
At stille de to over for hinanden er som at sammenligne æbler med cykler.
Og ateisme er ikke en tro på noget ubevist, på samme måde som gudetro; Det er bare en mangel på at tro på en ubevist gud.
Man plejer at sige “Hvis ateisme er en tro, så er ‘IKKE at samle på frimærker’ en hobby”
Argumenter bliver derfor tit fremstillet af troende, i stil med “Jamen, jeres ‘videnskab’ er jo et frygteligt alternativ til religion, fordi det fortæller os jo ikke hvordan vi skal forholde os til det og det”.
Og det er jo klart, for det er slet ikke videnskabens funktions – videnskab er ikke en livsfilosofi, og ateisme er ikke en religion. Det er hhv et system til at komme frem til reproducerbare resultater, og en manglende tro på fantasivæsner.
Grunden til at de alligevel bliver stillet overfor hinanden er fordi folk der ikke tror på gud som oftest er venligtsindede overfor naturvidenskab og tror på den videnskabelige metode. Og fordi “ateisme” har fået et navn der får det til at lyde som en trosretning.
Men det er ikke fordi de har valgt videnskab som deres livsfilosofikum – det er blot fordi videnskab, ateisme og (f.eks.) min livsindstilling alle har en ting til fælles: En grundlæggende holdning til hvad sandhed er, og hvordan man forholder sig til det på en konsistent måde.
Hvem ved om jeg havde været ateist hvis jeg levede i den mørke alder hvor den slags var unormalt.
Der er ateister on record siden antikken, så mon ikke? :)
Afsluttende vil jeg sige, at jeg aldrig har en forhåbning om at omvende folk til ikke-tro når jeg tager debatter som denne. Jeg ønsker blot at argumentere mod nogle af de svage argumenter som troende plejer at komme med, så de ikke får en free ride omkring deres vakkelvorne holdninger, bare fordi det er deres religion.
Det er meget sjovt du tror at vores holdninger kommer fra “ikke at tænke længere end til vores egen næsetip”, for jeg tror vi har debatteret dette emne og tænkt mere over det end langt de fleste mennesker i befolkningen.
Jeg tror både vi har tænkt længere end vores egen næsetip og også din.
Forskellen er måske nærmere at vi ikke er vokset op i omkredse der forsøgte at lære os hvordan man skal starte med en oldgammel forudbestemt konklusion, og så arbejde sig baglæns op mod observerbare facts, i stedet for at gøre det den anden vej rundt, og lade konklusionen forme sig ud fra disse facts.
Eller måske at vi har omløb nok i hovedet til at løsgøre os fra det vrøvl vi blev podet med som børn.
Grundlæggende mener jeg at “respektere folks holdninger uanset hvor tossede de er”, er den indstilling der skaber et samfund der ikke bekæmper tåbeligheder der kan vokse sig til ekstremisme.
I længden gør du ikke dit barn nogen tjeneste ved ikke at fortælle ham at julemanden er fantasi.
-> Morten
Nej regner heller ikke med at i på den måde vil afskaffe den. Pointerer bare at det meste starter som tankespind!
Som sagt, hvis jeg kunne bevise gud ville vi ikke have denne diskussion.
Mht descartes; at du nu prøver at forestille dig et perfekt dyr – hvis han havde ret kan du ikke selv forestille dig det da du ikke er perfekt, da skal du have “plantet” tanken i dit hoved af det perfekte. Som tidligere skrevet påpeger descartes også bare begrebet gud – han kalder “det perfekte” for gud (som vel egentlig også er betydningen af ordet?) – Men samtidigt levengører han guds-begrebet (dog ikke nødvendigvis) da det jo kan lave handlinger såsom at give os tanken.
Nej håber da heller ikke du bliver stødt over en præst:) Men det er jo forskellige måder at se livet på,- og man vil holde fast i sin måde. Mht opdragelse vil forældrenes holdning altid afspejles i børnenes, efter noget tid vil barnet gennemgå en udvikling og finde sin egen sandhed. Man har brug for nogle holdepunkter i livet til at danne sin egen mening vil jeg sige – du får dine forældres erfaringer overdraget som du kan holde fast i indtil du selv udfordrer dine tanker. Men ja, i opdragelsen skulle den kritiske sans også gerne ligge.
-> Rasmus
At jeg antyder at du måske klamrer dig til ateismen vil jeg egentlig også se som om du står på fast grund. Det virkede som om du så religiøse som om de klamrede sig til deres religion, her ville jeg egentlig bare trække en parallel til din egen situation – på den måde er de religiøse og ateisterne ikke så forskellige, vi er begge mennesker med de menneskelige træk. På samme måde som du står på fast grund gør jeg det også.
At du har undersøgt det religiøse og derefter besluttet dig ser jeg da som noget godt – hovedsagen for et menneske må vel være at være overbevist om noget – det er der mange der ikke er.
Som tidligere beskrevet – nej jeg kan ikke bevise guds eksistens, og jeg mindes ikke at have ytret dette. Hvorfra får du at jeg har konkluderet at decartes har bevist gud? – Mindes kun at have sagt at det var spændende og godt kan følge det? – Hvis du har misforstået dette vil jeg sige at som tidligere sagt synes jeg det er spændende at han på den måde laver et opgør imellem religion og logik.
Pga det skrevne medie er det svært at helt præcist vide hvad folk siger imellem linierne, jeg havde åbentbart mistolket dit tidligere indlæg.
At religion skulle have noget med en moralsk falliterklæring kan jeg ikke følge, da religion og moral vel nærmest er to uadskillelige emner og meget af den moderne vestlige lovgivning og moral er bygget op omkring bibelens love/moral.
Har ikke læst særligt meget andet på den her blog, overskriften på følgende emne sprang bare i øjnene. Tidligere glemte jeg at skrive at nåden helt klart også er med over en top5 til kristendommen.
Er da glad for du tilgiver mig :-)
->Brian
Vil lige mht. begrebet “perfekt” sige at du måske skal se det i et lidt større filosofisk perspektiv, mennesket kan sagtens forestille sig ting, men med descartes lægger han jo samtidigt nogle tanker og filosofier indover begrebet perfekt. Så på den konto mener jeg ikke man bare kan skyde den ned.
Funktionen af undervisningen på skolen skal gerne være viden sammen med fornuft, men balancen går jo i at vi skal lære at begå os her i samfundet. Man skal være kritisk, men jeg vil nødig træde folk over tæerne, da det ikke for mig er det vigtigst at bevise andre har uret, men derimod at være sammen med mennesker.
På den måde tror jeg vores holdninger stikker i hver sin retning, og er måske ikke helt sikker på du kan se det fra min vinkel af.
Mht moral og etik – ja ved hvad du mener. Men selve idéen (man er vel dualist;-)) i moral og etik må vel være at de er endegyldige/absolute, hvorimod idéen i videnskab er at den skal være relativ – hele tiden styrkes.
Religion vs. ateisme. Tror faktisk det også er omkring forskellige holdninger. Jeg vil sammenligne dem, da jeg tror at de begge er en form for standpunkt i livet og fordi mennesket har behov for at vide nogle ting. Jeg tror ikke på at vores hjerner/tankevirksomhed kan kapere den fuldstændige relativisme, vi har fx nogle fysiske rammer – jord og luft etc som vores tankevirksomhed ligesom ligger indenfor og på samme måde tror jeg også der er en form for tænkelig barriere. Okay, mærkeligt forklaredet, håber du forstår mig.
Synes som sagt det er er kvalitet at have taget stilling til ens standpunkt, og kan sagtens følge dig på det sted at religiøse ikke skal have særstatus, som vel også bakkes godt op af min tanke om en sidestilling af ateisme og religion.
Det med næstetippen- en uheldig formulering. Spændende måde i observerer verden på og tænker om den. Der hvor jeg vil hen er bare at selvom i har tænkte igennem hvordan i mener/beviser verden er skruet sammen behøver det ikke at betyde at når du er sammen med religiøse at det skal være i højsædet – har selv både religiøse og ateistiske venner, selvom de er ateistiske betyder der ikke at jeg skal bevise noget over for dem, jeg kan sagtens have meget andet sammen med dem. – På samme måde at jeg respekterer at de ser verden fra det synspunkt de nu gør. Her forstod jeg det som om at du/i virkede meget lukkede og at det “kun var ateismen der var okay”, men da dette er en privat blog er det også meget forståeligt at i deler jeres tanker som ateister :-)
Som tidligere skrevet med respekt er det et grundsyn på tilværelsen jeg har, at du har et andet er selvfølgelig okay. Omvendt kan jeg vende den om og sige at “det er indskrænkningen af rigtige holdninger der skaber systemer som fx det gamle Sovjet”. – Det er altid denne her middelvej der bare er pi*** svær at finde.
Peter, som nævnt tidligere handler det grundlæggende om en holdning til hvordan man opfatter “sandhed”.
Det har intet at gøre med “indskrænkning af rigtige holdninger”, men blot et ønske om at vi kalder en spade for en spade.
Vi har brug for et fælles sæt termer hvis vi skal kunne kommunikere.
I samfundet bruger vi gerne termer som “sandhed” synonymt med “beviselig sandhed”, eftersom vi ikke kan bruge det til noget i en retssal hvis sandhed er subjektivt.
Hvis konceptet “sandhed” skal være subjektivt er vi nødt til at finde et utvetydigt ord for “beviselig sandhed” i stedet – og det finder jeg lidt tåbeligt, eftersom “subjektiv sandhed” allerede har adskillige ord som “mening” og “tro” og “overbevisning”.
Jeg mener det generelt er accepteret at “sandhed” er en objektiv størrelse der har at gøre med beviser – desværre undtagen inden for trosspørgsmål.
Jeg er totalt uinteresseret i at have en semantisk eller filosofisk diskussion omkring betydningen af sandhed, så jeg bruger gerne “videnskabelig sandhed” i denne debat for at slippe for den.
Den eneste form for sandhed der er en stabil størrelse som alle folkeslag og religioner og kulturer kan forholde sig til, er videnskabelig sandhed. Fordi det har en indiskutabel referenceramme (du kan efterprøve det selv!). Derfor bygger moderne samfund gerne på denne definition.
Alt dette var så for at nå frem til min pointe:
Det er jo idioti at tale om indskrænkning af rigtige holdninger a la Sovjet – ingen taler om et totalitært styre her. Jeg taler om blot om at vi behandler trosspørgsmål som det de er: Meninger, uden hold i videnskabelig sandhed.
“Jeg tror at gud skabte verden og universet det er i” er i bevisførelse akkurat lige så velunderbygget som “der er en gigantisk lyserød rum-ged lige på den anden side af solen”.
Hvis du prøver at påstå andet, så er du enten uvidende eller intellektuelt uærlig.
Skal man have lov til, inde i sit hovede, at tro på gud? Ja.
Skal man have lov til, inde i sit hovede, at tro på den gigantiske lyserøde rum-ged? Ja.
Bør man vise den ene holdning mere hensyn end den anden? Nej.
Forholder det sig sådan i selv vores meget sekulære skandinaviske samfund? Overhovedet ikke.
Du kan sagtens synes jeg virker lukket og at jeg synes “kun ateisme er ok”, men jeg er ekstremt åben overfor andre holdninger, hvis de er underbygget af gode argumenter og klar diskurs.
Og jeg synes, lige nu, ganske bestemt at ateisme er det eneste logiske slutpunkt hvis man intelligent og ærligt tænker over factsne og den verden vi lever i – jeg har søgt i kilometervis af tekst efter et argument på den teistiske side af debatten som har nogen som helst vægt. Men det eneste jeg har fundet er filosofiske krumpspring, intellektuel uærlighed og flagrende, uklar tankegang.
Og jeg har virkelig, virkelig søgt.
Mit standpunkt er altså, på dette tidspunkt i mit liv, at ateisme er den mest intelligente og velunderbyggede holdning at have. Og jeg kan godt lide at folk har intelligente og velunderbyggede holdninger.
Peter, jeg glemte i øvrigt at sige, at jeg da er et nogenlunde normalt menneske der kan finde ud af at omgås folk på normal høflig og social vis – men artiklen her er et oplæg til debat, som så mange andre blogartikler, og kommentarerne er stedet hvor man debatterer.
Jeg kender skam low-key kristne mennesker, og har det helt fint med dem, på samme måde som jeg kender folk jeg er totalt politisk uenige med, og folk der på andre måder har andre livsværdier end mig.
Hej
Tak for “snakken”. Deybest set handler det her jo om at vi ser tingene an på to forskellige måder, så diskussionen løber nok lidt ud i sandet her..
Men synes da bestemt det har været spændnede, min bemærkning omkring at man kunne drage paralleler med det gamle sovjet er vel i lige så høj grad et oplæg til debat såvel som denne blogs omkring afskaffelse af religion.
I er bestemt interessante mennesker, der har tænkt meget over tingene, lækkert at opleve, diskussioner på sådan et medie her bliver desværre bare aldrig det samme som i virkeligheden :-)
Men i må have en god sommer og hvis det virker som om jeg lukker diskussionen af, så jo det gør jeg :-) Vi har begge “stædige” meninger og kommer derfor ikke videre, omend jeg synes det har været spændende at høre jeres måde at se verdenen an på, især fordi den er meget forskellig fra min egen.
Mvh Peter :-)
spændende diskussion!
Jeg må slutte mig til Brian og Mortens holdninger.
Mennesket har altid tumlet med de store spørgsmål:
Hvem er vi?
Hvorfor er vi her?
Hvad er meningen med livet? ( det ved vi,- 42!)
igennem religionens mange ansigter, bliver disse spørgsmål besvaret. og det er det mange mennesker har brug for at vide.
Det har jeg det fint med.
men at de bruger religionen som grundlag for deres handlinger – “det er guds vilje” eller “hvis gud vil” eller “i guds navn” – det er simpelthen at fralægge sig ansvaret. det er denne del jeg ikke bryder mig om. de skal heller ikke pådutte mig deres religion.